十三邀：许知远采访罗翔（节选）

许：但这种泛道德倾向，好像始终是非常之强烈，现在好像，再度变得强烈起来。

罗：我还是这么说，就是有很多东西具有 相似性，但是它并不是具有 相同性。在某种意义上，我现在越来越拥抱 法律和道德是一元的，而不是截然分开的；但是，我个人更拥抱的，是所谓的「消极道德主义」，而不是「积极道德主义」。

什么意思呢？所谓积极道德主义，就是以道德作为惩罚正当化的一种依据，只要一种行为违背了道德，那我们就要千方百计地对他进行惩罚。这是传统中国的一个特点，就是我们希望把人都塑造成圣人，塑造成英雄，但是这样一种道德的治理方式，反而会导致很多人的无道德。

消极道德主义，就是把道德作为一种出罪的依据，作为一种正当化的依据。一种行为，如果在道德上是值得谴责的，那它不一定是犯罪；但如果一种行为在道德生活中是被鼓励的，那它就不应该受到惩罚。所以法律其实是对人最低的道德要求，就是我们要宣布国家法律的权威性，但是我们在量刑的时候，充分考虑到人性本身的那种软弱。最典型的就是 帮助自杀 的定刑问题。绝症维身，不想拖累家庭，给自己的家属说，帮我买个药吧，我实在不想活了，不断地劝说，后来没办法，女儿给她买了瓶药，妈妈说，你离开吧，我想一个人安静一下，说你三个小时后回来，她在三个小时后回来，母亲就已经喝药了呀。那这种行为在我国法律中，她肯定是故意杀人没有问题，因为这属于 得到被害人承诺的 杀人行为，人没有权利 承诺别人 结束自己的生命，所以她构成故意杀人罪。但在量刑的时候，在司法实践中，通常都是判缓刑。就是因为，首先她违反了一个基本的戒律 —— 禁止杀人，但这种行为道德生活中，人们会觉得很同情、容忍，那就可以在刑罚的处罚下，给她予以缓刑对待。

许：比如说我们在碰到这样的事情的时候，会发现公众有一种朴素的正义之心，或者说道德之心；但同时你又经常发现，他们所谓的那一种朴素的正义之心或道德之心，又有一种高度压迫的特性。不同的时代，由于技术的变化，都会使大家拥有一种新的参与道德、参与正义的方式。我们在过去这些年见到的最强的现象，就是这么大规模地通过网络来参与道德审判，甚至是正义审判。 

罗：这就是为什么是需要程序，法律强调程序正义，因为法律一定是一种 会存在错误的 一种过程。司法一定会有错误，但是司法的错误，如何能够被人所接受？就是 司法是强调程序的，通过程序所推导的过程，即便错了，那这也是程序本身所推导。民众很多时候是希望撇开程序，去追求他心目中的一种正义，而这种正义，反而会导致一种非正义，就「行侠仗义」嘛，最后呢冤冤相报，会酿成最大的灾祸。所以我们法律在很多时候，就是为了追求秩序。那如何追求秩序？我们就会认为，在程序中，我们才能达到 — 种可见的正义，这种人们可能接受的，有瑕疵的正义。